Bernard Godard: « Le djihadiste reste en prison un modèle prestigieux ».

Dans un master à Paris 8 sur "l'imprévisible passage à l'acte des nouveaux djihadistes français", Amine Remache a procédé à un certain nombre d'entretiens dont il a accepté de donner la teneur à Mondafrique. Le premier des spécialistes qu'il a interrogés est Bernard Godard, un ancien haut fonctionnaire au ministère français de l'Intérieur spécialiste de la radicalisation.

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Bernard Godard a été chargé de mission au bureau des cultes du Ministère de l’Intéreur de 1997 à 2014, après avoir travaillé aux Renseignements Généraux au sein de la Préfecture de Police de Paris. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages, notamment en 2015 « la question musulmane en France » (Fayard). Entretien avec Amine Remache

Amine Remache. Quand, pour la première fois, des jeunes qui ont grandi en France, ont décidé de prendre des armes au nom de l’Islam, soit en commettant des attentats, soit en se rendant sur des théatres d’opération à l’étranger?

Bernard Godard. Le djihadisme a commencé vraiment avec les années noires en Algérie. C’est la première fois que des jeunes musulmans français sont sensibilisés à une cause musulmane ou présentée comme telle. Ensuite, la Bosnie a joué un role très important. La plupart de ceux qui se sont engagés alors ne l’ont pas fait dans le djihadisme, mais bien dans l’aide humanitaire. Ils allaient dans des convois avec un certain nombre d’organisations en Bosnie, à Zagreb, et Sarajevo, et cela a été suivi d’engagements. C’est aussi la première fois en 1996 qu’on a vu à l’oeuvre un commando, formés de gens qui s’étaient rencontrés à Lille autour de deux convertis Lionel Dumont et Christophe Caze et d’autres gens d’origine algérienne. Ce fut la première cellule.

Ensuite nous avons eu la première manifestation à Lyon avec Khaled Kelkal, qui a été recruté par le GIA[1] pour effectuer des attentats. Il était quand-même entouré, il n’était pas tout seul, et avait un certain nombre d’amis. Est qu’il a entrainé ses copains ? C’est sûr ! Mais c’est lui qui a été le plus actif dans l’acte terroriste.

À l’époque, le GIA, avait cherché à recruter dans une équipe de gens, qui étaient plutôt des convertis, dans la ville de Chasse-sur-Rhône à coté de Lyon, mais ces derniers avaient refusé. Ils avaient été approchés, sans donner suite, en déclinant la proposition du passage à l’acte. Par rapport à la facilité avec laquelle on peut recruter aujourd’hui, la radicalisation restait relativement limitée. 

De plus, pour les départs en Afghanistan, les jeunes qui étaient recrutés par le circuit « Ben Laden », se retrouvaient au bout d’un moment dans des combats qu’ils n’aimaient pas trop. Ça se passait bien très bien. En général, un occidental était envoyé dans une société en guerre, il n’est pas prêt à être un combattant. Quand ils revenaient, ils essayaient de faire croire qu’ils étaient dans des opérations prestigieuses, très souvent, ce n’est pas vrai. Il y a un certain nombre qui est revenu en France, et plus généralement en Europe, sans avoir pris les armes une seule fois. Donc, on ne peut pas dire que l’expérience Afghane a fait des émules. Le djihadisme est un phénomène qui survient plus tard en 1994-95.

A.R. Pensez-vous que le taux de délinquance va de pair avec l’évolution du taux de djihadistes en France ? Quel lien peut-t-on établir entre les deux ? Avez-vous des estimations ?

B.G. Si on prend le cas de Kelkal, premier exemple qu’on cite toujours, c’est quelqu’un qui s’est retrouvé dans la position de radicalisé après son passage en prison. Avec la longue interview réalisée par un sociologue allemand, on apprend, dès le départ, qu’il y a chez lui des griefs contre la société française. Ainsi, reconnait-il, « je voulais réussir socialement », « j’étais dans un milieu défavorisé », « je suis un arabe ».

Il y a chez lui des griefs de nature sociale ordinaire. C’est-à-dire le sentiment d’avoir évolué dans un milieu hostile, ou du moins hostile aux musulmans- même si à l’époque l’identité ne se définissait pas par le fait d’être musulman, mais par le fait d’être plutôt d’origine arabe ou algérienne. Ça c’est un élément sur lequel ont pu jouer les gens qui voulaient recruter. Dans le cas de Kelkal c’était plutôt l’Algérie l’élément de recrutement, pas l’islam ; il est par conséquent tombé dans le djihadisme, on va dire.

Si vous voulez, il y a de gros truands que j’ai vus, et qui se sont converti au soutien à la lutte armée active en Algérie, en envoyant, à titre d’exemple, des armes. Donc, dans les années 1994/1995,on a eu des liens entre la voyoucratie et le soutien actif au djihadistes, non pas un soutien actif en étant sur place mais un soutien à la lutte armée en Algérie. Alors quel est l’élément national ? -c’est-à-dire celui qui est propre à un algérien d’origine, qui dit je me bat pour mon pays-, et quel est l’élément du Djihad international ? En fait, à cette époque, on n’était pas encore dans la notion du djihad international. On l’est en Bosnie, mais pas en Algérie. C’est par la suite que ça s’est répondu, et la prison en soi était un milieu où se sont développés les contacts des uns avec les autres.

Il y a l’exemple américain avec les « blacks muslims », où il y a une très forte influence d’une islamisation en prison-sans que cela aboutisse forcément au djihadisme-, qui vous rend votre fierté, face à un système qui n’aime pas les noirs. Après, en France, il y a effectivement quelque chose qui a joué au niveau social. Ensuite, chose méconnue mais qui n’a rien avoir avec le religieux, il y a des gens qui sont à la recherche d’une protection. Il s’agit de gens plus faibles, à la recherche d’une protection à l’intérieur de la prison, ce qui joue un rôle énorme. Du coup, le groupe religieux musulman- aussi bien pour les musulmans de naissance que pour des convertis- a joué un rôle à travers le soutien et la protection.

Ensuite, nous avons le phénomène de réhabilitation, c’est-à-dire une façon de retrouver par la religion la voie de la réhabilitation. Aussi, le côté politique, où l’islam est considéré comme la religion des déshérités et des pauvres, a joué un rôle important. Beaucoup de conversions sont venues par ce biais. Maintenant quand vous voyez les attentats du 13 novembre, vous vous demandez comment des types comme les gens de Molenbeek, qui étaient quand-même des petits truands et qui continuaient à consommer de la drogue, et à faire leur petit trafic, étaient engagés dans le djihad ? Vous savez, ils n’ont pas besoin de fatwa pour dire que c’est justifié. À partir du moment où vous êtes dans le djihad et dans la défense de l’islam, vous avez le droit de faire ce que vous voulez, chose qu’un salafiste ne défendra pas.

Après, c’est vrai que la prison a favorisé pour certains, cette espèce de haine profonde, qui était née comme je vous ai dit du sentiment de victimisation, de complotisme, mais qui a pris des proportions beaucoup plus importantes.

 A.R Peut-on parler de prison comme endroit de désocialisation et comme porte ouverte à la radicalisation ? À combien peut-ton estimer le nombre de djihadistes formé en prison ?

B.G Lorsque vous regardez leurs parcours, un grand nombre de djihadistes sont passés par la prison. Souvent on dit qu’il faut arrêter de dire que la prison est le lieu de radicalisation. Effectivement, beaucoup de gens ont pu être radicalisés dans un premier temps et ne passer qu’ensuite en prison. Ce n’est pas forcément la prison qui génère systématiquement l’adhésion, mais il y a, quand même, et contrairement à ce qui est dit, un rôle de la prison, et de la sortie de prison. En fait, en prison, vous nouez des contacts avec un certain nombre de gens, d’un certain milieu, et quand vous sortez, vous vous retrouvez dans tout un réseau qui vous lie à des trafiquants d’armes, et à tout un milieu particulier.

Si je prends l’exemple de la prison de Fleury-Mérogis, quand on a su que telle personne (terroriste) allait être transférée, ça était l’évènement de Fleury-Mérogis, ça voulait dire (pour les prisonniers) « il est à coté de nous ». Il y avait quand même une image prestigieuse du terroriste, ou de celui qui était condamné pour terrorisme. Cela a joué le rôle important du «model ».

 A.R. Dans quelle mesure les réseaux sociaux ont-ils accru la menace djihadiste ? Est-ce que le taux de djihadisme a évolué sur les dernières avec l’expansion des réseaux sociaux ?

B.G. Ce qui est important à noter, c’est qu’au début des départs de 2014 vers la Syrie, les réseaux sociaux ont joué un plein. On ne parle pas de réseaux sociaux transnationaux, car ces outils de communication n’ont pas besoin d’être branchés directement à la direction de l’Etat islamique. On reste au contact des gens qui sont partis en Syrie. Vous savez, on a tous vu : ces films où ils sont dans une villa, où ils se baignent dans une piscine, et envoient des messages en disant c’est formidable. Donc ça a joué un rôle. Par exemple, les puces les plus communicatives sont utilisées par les djihadistes anglais qui prenaient des selfies.

Le phénomène du réseau social a donc joué un rôle important, mais à un moment donné, l’état islamique lui-même s’en est méfié, parce que les éléments qui étaient envoyés depuis la Syrie donnaient des éléments de compréhension de leur situation sur le terrain. L’état islamique disait alors : « les gars on arrête là avec les réseaux sociaux, vous arrêtez vos bêtises, parce que nous, nous courons des risques ».

 En fait, ce qui marche beaucoup plus, ce sont les communications par Skype entre les familles, parce que quand vous voyez les gens qui sont sur le terrain, ils ont continué à être en relation avec leurs parents, et leurs proches. Alors les réseaux sociaux sont autorisés, mais sont devenus très contrôlés par l’état islamique. Finie l’époque où les réseaux sociaux foisonnaient.

A.R. Quelle catégorie de jeunes les recruteurs visent-il à travers la toile ?

B.G. On va viser tous les milieux. A un moment donné, il y a des gens qui ont été vers des recruteurs, qui ont été sensibilisés au djihad, et qui viennent de toutes les classes sociales. Mais si vous voulez, ce n’est pas du tout systématisé. Ce qui est inquiétant c’est la multiplicité du nombre de recrutement. Par exemple, moi j’ai connu directement deux jeunes filles qui étaient adolescentes. Quand vous voyez comment le recrutement se fait dans les réseaux féminins c’est très important, et loin d’être négligeable. Du coup, ces réseaux féminins peuvent amener des hommes à rentrer dans ce réseau.

Là, je vous prends par exemple du cas de Sevran où deux personnes, assez bien, d’origine haïtienne, ont « pété un plan » et se sont retrouvés en plein dedans. Il y en a un des deux qui est mort en Syrie, et qui avait demandé à sa mère de distribuer ses vêtements à ses copains, une fois décédé. Quand cela a été connu dans la ville, il y a des jeunes dont le rêve est d’avoir un vêtement de ce martyre, de ce Shahid. Au fait, la mort n’est pas du tout un phénomène rédhibitoire. Cela ne convainc pas les gens de ne pas aller. »

A.R. Est ce que beaucoup de français convertis tombent dans la radicalisation ?

B.G. Pour le coup je suis impératif, et faut faire attention parce qu’on en parle beaucoup, mais effectivement, il y a beaucoup de conversions vers la voie spiritualiste. Moi j’en connais. Cette voie a beaucoup de succès avec les convertis. Vous avez par exemple la boutchichia, et un certain nombre de confréries soufies qui convertissent. Je vois beaucoup de gens qui sont convertis par la filière turque, et cela veut dire que la voie soufie a beaucoup de sucées. Les convertis qui s’engagent dans l’Etat islamique peuvent être estimés à un nombre, mais sans plus. En plus y a la voie salafiste quiétiste qui n’est pas à négliger. ».

[1] Groupe Islamique armé, groupe djihadiste algérien très actif en Algérie durant la décennie noire (1990-2000)

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