Dans un entretien avec Joëlle Hazard, journaliste et experte des questions du Moyen Orient, notre chroniqueur Xavier Houzel revient, avec l’indépendance d’esprit et l’érudition qu’on lui connait, sur les accords de Minsk de 2014, qui n’ont jamais été appliqués, sur le double jeu américain, sur les propositions de paix du Pape François, sur la responsabilité des crises en Palestine et en Syrie dans le déclenchement du conflit ukrainien, ou encore sur la prise de conscience israélienne du danger que représenterait une guerre totale.
Xavier Houzel veut conserver l’espoir que la poursuite d’un dialogue auquel, selon lui, croit encore Poutine, ouvrira la voix d’un règlement de la guerre en Ukraine, dont beaucoup d’acteurs internationaux, y compris en tète les États Unis, portent une part de responsabilité.
Joelle Hazard L’escalade se poursuit entre la Russie et l’Ukraine, même si le froid va contribuer à geler provisoirement la situation sur le terrain. Comment expliquez-vous qu’aucune médiation n’ait pu aboutir après huit longs mois de guerre ?
Xavier Houzel Aucune tentative de médiation intelligente n’a été encore osée par personne, à deux exceptions près, celle du Pape François – qui est sur la durée – et celle de l’Algérie – qui est la plus récente ! Et à cela, je ne vois qu’une double explication de complotiste : que l’escalade actuelle est entretenue de l’extérieur – comme le furent, depuis la seconde guerre mondiale, toutes les surenchères révolutionnaires et guerrières au Moyen-Orient – et que l’affrontement en cours n’a pas encore atteint son objectif. Il est risqué de s’opposer de front à l’Amérique.
On revient toujours au Pétrole, au Gaz et à leurs routes et à ce que les philosophes allemands appellent le Dasein – l’être-en-situation – que le président Poutine et Israël traduisent par Existence. La Russie post soviétique et Israël ont, l’une comme l’autre, un problème existentiel. Une médiation voudrait, pour être un succès, qu’une analyse du mal et de ses racines soit faite au préalable, comme le fait le Pape en élevant le débat et comme l’Algérie a tenté de le faire au Sommet de la Ligue Arabe, le Jour des morts, à Alger, en le recentrant à son tour sur la question de la Palestine.
« Les crises de Palestine, d’Iran et de Syrie sont congénitalement liées à celle de l’Ukraine ».
La question n’est pas de savoir s’il faut coûte que coûte arrêter cette guerre pendant qu’elle bat son plein ou s’il serait préférable d’attendre le verdict des armes, comme le président ukrainien Volodymyr Zelensly insiste pour le faire. Bien sûr qu’il faut tout faire pour arrêter cette guerre, non seulement parce qu’elle est meurtrière, mais aussi parce qu’elle est inepte.
Dans son discours du 27 octobre devant les membres du Club Valdaï, le président Poutine s’en est pris à l’Occident Il a aussi déploré le fait que le président Macron ait rendu publique une partie de la conversation qu’ils avaient eue ensemble. Mais, par ce même message, ce dernier lui propose implicitement de poursuivre leur dialogue mais « autrement »
Joelle Hazard Comment a-t-on fait pour en arriver là ? Quelles sont les causes de la guerre ? Qui a tort et qui a raison ?
Xavier Houzel. À la fin de la Guerre Froide, des accords écrits et non écrits ont été passés : l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord (OTAN) devait rester cantonnée à bonne distance des nouvelles frontières ; or ce modus vivendi n’a pas été respecté. Privée des anciens satellites de la défunte Union Soviétique, la Russie attendait de ses voisins à l’Ouest qu’ils multipliassent avec elle des échanges économiques équilibrés ; or ce ne fut pas fait, non plus.
Le gazoduc Brotherhood construit par l’Union Soviétique en 1967 pour approvisionner l’Ukraine et l’Allemagne de l’Est, faisait l’objet de coulages (loss in transit) et d’énormes arriérés de paiement, aussi la Russie et l’Allemagne Fédérale s’étaient-elles résolues à contourner le mauvais payeur (l’Ukraine) en construisant successivement les deux gazoducs sous-marins de « Nord Stream I » et de « Nord Stream II », à grand prix !
En 2014, la révolution de Dignité, dite de Maïdan, s’était soldée par des accords intérimaires entre l’Ukraine et la Russie sur la Crimée et les minorités russophones de l’Est et du Sud ; or ces Accords, dits de Minsk, n’ont jamais été mis en œuvre, en dépit de garanties formelles données à Moscou par la France et l’Allemagne. Le dasein était funeste.
« Lorsqu’un contingent de l’armée russe envahit l’Ukraine, en février 2022, ce fut un tollé comme pour un viol dans une maison close ! »
En d’autres temps, bien avant les images de chars en mouvement, un général de Gaulle se serait fait une idée précise du casus belli. À coup sûr, au moins trois de ses successeurs, Valéry Giscard d’Estaing, François Mitterrand et Jacques Chirac, en auraient fait autant : c’était l’honneur de la France ! Le gouvernement français s’honorerait aujourd’hui de ne pas attendre 60 ans, comme avec le rapport de Benjamin Stora sur la Guerre d’Algérie, pour démêler le vrai du faux parmi les allégations qui circulent sur les ingérences américaines et anglaises en Ukraine depuis 2013.
La guerre d’Ukraine n’est plus une opération spéciale conduite pour une affaire de bornage chez des voisins indélicats, c’est bel et bien une guerre ouverte livrée entre les États-Unis d’Amérique et la Fédération de Russie sur un théâtre d’opérations ukrainien, réduit à une fonction de proxy en informatique. L’enjeu d’un seul accès à la Crimée par le couloir du Donbass n’aurait jamais justifié de tels transports – un pont flambant neuf y suppléant !
« Les enjeux de cette guerre dépassent très largement les frontières de l’Ukraine ».
L’Américain et le Russe tiennent chacun leur prétexte : l’OPEP Plus pour l’un et l’extension de l’OTAN pour l’autre, deux interdits à ne pas transgresser. Et ils n’en démordent pas. Il ne s’agit pas de leurres, mais de brandons bien réels, autrement dit : de barbichettes par lesquelles ils se tiennent. Une médiation circonscrite à ces obstacles-là pourrait, au mieux, faire espérer un cessez-le-feu, mais pas la Paix, sachant que ces entraves-là ne sont que l’écume d’une mer démontée mais nullement le cœur du problème, lequel se situe au Moyen-Orient plutôt qu’au sein de la vieille Europe, où l’on ne trouve, hélas, ni de Pétrole ni de Gaz.
La Crise israélo-palestinienne – qu’il faudrait inventer si elle n’existait pas ! – est la matrice de tous les abcès de fixation de ce dysfonctionnement global au Moyen-Orient, en particulier en Iran et en Syrie, qui empoisonne les relations internationales depuis un demi-siècle. Israël ou la Palestine (selon le point de vue que l’on a choisi) sont à l’origine de la Guerre d’Ukraine (par effet papillon). TotalEnergies ne serait pas aventuré en Sibérie et l’Allemagne non plus, si l’Irak et l’Iran n’avaient pas été frappés de sanctions. Mais, au-delà du Pétrole et de ses chimères, ces drames ont la dimension spirituelle de la « crise de civilisation » qui les englobe.
Le Pape François ne s’y est pas trompé dans sa supplique au président Poutine, avant de recevoir à Rome le président Macron et de se rendre ensuite à Bahreïn pour y retrouver le grand imam d’Al-Azhar, le cheikh Sunnite Ahmed al-Tayeb. Ce pape jésuite était déjà allé prier pour la Paix – huit ans auparavant – à Jérusalem, le « trou noir » des religions de l’Arbre. Il avait rejoint, en mars 2021, l’Ayatollah Chiite Ali Al-Sistani à Bassorah, avant de présider une rencontre interreligieuse à Ur, la ville natale du Patriarche Abraham (Ibrahim pour les Musulmans). Donald Trump et son gendre Kushner lui avaient, en quelque sorte, volé la politesse avec les premiers Accords d’Abraham.
C’est au Pape François qu’il revient de reprendre cette initiative pour la Chrétienté. En France même, où la communauté de Sant’Egidio se prépare à célébrer le 19 novembre son cinquante-quatrième anniversaire au Collège des Bernardins sous la présidence de l’Archevêque de Paris, il ne sera question que de cela. Le facteur religieux a pris sa dimension. MBS, pour mémoire, hésite lui-même à souscrire aux Accords d’Abraham à cause des villes saintes de La Mecque, de Médine et de Jérusalem, tout simplement parce que, en Arabie saoudite, les Saoud ont besoin de la famille Al ach-Cheikh, laquelle descend du fameux Mohammed ben Abdelwahhab dit Ibn Abdelwahhab. Il n’existe aucune animosité fondamentale entre les Juifs et les Perses ni même de réserve de leur part quant aux Lieux Saints, chacun ayant les siens.
Joëlle Hazard Que cherche réellement Poutine désormais ? Une révision des Accords de Minsk, une annexion d’une partie de l’Ukraine, un recul de l’OTAN ? Faute de victoire, aurait-il les moyens de mettre le feu aux poudres au Moyen-Orient ?
Xavier Houzel. C’est au président de la Fédération de Russie de dire ce que son pays recherche. Le mieux serait de le lui demander personnellement, voire d’interroger, dans son entourage, une ou plusieurs personnalités autorisées à répondre à une telle question. Mais on peut essayer de deviner. Sans être un grand clerc, on peut considérer les Accords de Minsk comme caduques. Il faudra innover pour trouver une solution aux problèmes des frontières et l’on peut d’ores et déjà affirmer que la Russie maintiendra jusqu’au bout la mise en garde qu’elle n’a cessé d’afficher concernant l’OTAN.
C’est une faute monumentale que de vouloir étendre la couverture de l’Otan à la Suède et à la Finlande d’abord et de menacer de l’élargir ensuite à l’Ukraine, voire plus tard à la Géorgie. Je ne comprends pas, pour ma part, la décision du gouvernement français de souscrire sans réserve à cette option et je loue, pour une fois, le président Orban de Hongrie et le président Erdogan de Turquie d’apposer leurs vetos à cette extension, quelle que soit l’habillage qu’ils donnent à une telle preuve de sagesse. Il faudrait leur dresser une statue !
Quant à la réponse à la troisième partie de votre question, la Guerre d’Ukraine a été déclenchée, au fond, à la suite et à cause du rapprochement opéré par la Russie avec l’OPEP, emmenée de son côté par le prince Mohamed bin Salman (MBS) d’Arabie saoudite. Jusqu’alors, l’Amérique avait la haute main sur les cours du Pétrole et du Gaz en raison du Pacte du Quincy ; or, voilà que, sans coup férir mais au prix d’un camouflet donné à l’Amérique, la Russie l’a remplacée. Les perspectives du Moyen-Orient en ont été bouleversées.
La Russie est présente en Syrie où ses bases lui sont aussi précieuses que celles de Crimée : la Crimée lui donne une dimension régionale en Mer Noire mais la Syrie lui permet une projection mondiale. Les troupes américaines encore stationnées en Syrie y sont très vulnérables, raison pour laquelle l’Amérique ne cache plus son intention de quitter bientôt le pays. En risquant une attaque contre la base navale de Tartous ou à la base aérienne russe de Hmeimim, les Américains prendraient une option sérieuse pour la troisième guerre mondiale ; beaucoup plus encore qu’en frappant, par exemple, le Pont de Crimée ou un navire amiral russe en haute mer.
Joelle Hazard. L’alliance objective que la Russie a développée avec l’Iran est stigmatisée par la façon avec laquelle Moscou a retardé et en réalité empêché le retour de l’Amérique dans l’Accord de Vienne de 2015 sur le nucléaire (JCPOA).
Xavier Houzel. La vente par l’Iran à la Russie de drones et de missiles ne se serait pas faite sans une grande connivence et des contreparties. Il s’en faudra de peu que l’Iran n’annonce, devant les résultats des élections de mi-mandat, la fin des pourparlers qu’elle continue de poursuivre avec l’AIEA. Il y a effectivement un risque qu’une telle situation ne mette un jour le feu aux poudres quelque part au Moyen-Orient, du fait des Israéliens, des Américains ou même des Iraniens ! Au Moyen-Orient, tout le monde tient une mèche incendiaire et peut la brandir.
C’est l’une des raisons pour laquelle il faudrait pouvoir régler au plus vite les problèmes encore en suspens entre l’Iran, l’Amérique et Israël et réussir à sauver l’Accord de Vienne sur le Nucléaire (le JPCOA). II faut œuvrer en faveur de la réintégration d’urgence de la Syrie dans la communauté internationale et dépêcher sur place des équipes avec des moyens pour enrayer une épidémie de choléra. Il faudra surtout convaincre Israël de trouver une solution au problème palestinien et ne pas hésiter, pour y parvenir, à le menacer de sanctions, s’il n’y parvenait pas.
Joëlle Hazard le retour en scène de Netanyahou en Israël et probablement celui des Trumpistes aux élections de mi-mandat aux Etats-Unis risquent de jouer un rôle crucial dans les mois à venir. Quels pourraient en être les effets les plus dommageables ?
Xavier Houzel Au point où nous en sommes, devant les atermoiements et les louvoiements des Israéliens entre leurs mentors américains et leurs amis russes et leur danse du ventre éhontée devant le Maroc et les Émirats Arabes Unis sans tenter d’améliorer en rien le sort des Palestiniens, je plébiscite le retour aux affaires du Premier ministre Netanyahou. Au moins, Netanyahou est-il un personnage carré ! A force de menacer l’Iran des frappes (soit proprio motu, soit comme proxy des Américains), Israël prend le risque de déclencher des heurts avec la Russie, ce qu’elle doit éviter à tout prix en Syrie. Pendant l’absence de Netanyahou, la classe politique israélienne a pris conscience de sa responsabilité et du danger de guerre mondiale pour l’existence même d’Israël.
Le retrait précipité d’Afghanistan des troupes américaines a provoqué d’immenses dégâts au Moyen-Orient, à mettre au déficit de Joe Biden. La manière avec laquelle son administration a horriblement mal géré l’affaire Khashoggi a laissé la brouille s’installer entre le royaume wahabite et Washington. L’ancien président Trump était parvenu à esquiver le pire ; le président Biden a été incapable de retenir l’Iran dans la mouvance occidentale ; les démocrates ont fait lanterner ses négociateurs jusques aux midterms, en leur faisant regretter le pragmatisme des républicains en dépit de leur brutalité.
Joelle Hazard La France est-elle en état, en position et en mesure de jouer le moindre rôle d’intermédiaire dans des négociations entre Moscou et Kiev ?
Xavier Houzel.Intervenir entre Moscou et Kiev ? Je ne l’imagine même pas : les Russes et les Ukrainiens conservent toutes les lignes qui leur sont nécessaires, en cas de besoin. Et Kiev reçoit ses ordres de Washington. Mais il est vrai que, si la France ne tentait pas quelque chose avant le prochain G20 et avant l’hiver en se distinguant par une vision qui lui est propre, elle abdiquerait sa place de grand pays. En citant Dostoïevski à ce propos, Vladimir Poutine glisse ce conseil à son cadet français, parce que seule la France, à condition de le vouloir, est en mesure de jouer ce rôle primordial entre la Russie et les États-Unis – où elle conserve un ascendant moral – et que c’est ce qui importe exclusivement. Elle pourra s’atteler simultanément aux tâches collatérales également urgentes ; d’abord, à la reprise d’un dialogue apaisé avec la Syrie, interrompu depuis dix ans dans des conditions désastreuses ; ensuite, à l’amélioration de ses propres relations diplomatiques avec l’Iran, devenues exécrables – en commençant par la nomination d’un ambassadeur et par l’arrêt de ses propres invectives (même amplement justifiées par la répression violente des manifestations actuelles ; à la reprise, enfin, de ses efforts pour une entente plus constructive entre Israël et les Palestiniens, comme autrefois tous les présidents français (avant Nicolas Sarkozy et François Hollande) les avaient déployés.
Joëlle Hazard Quels sont les pays les mieux à même de contribuer à une sortie de l’impasse ?
Xavier Houzel. En dehors des fauteurs et des victimes des différentes crises, je distinguerais quatre interlocuteurs majeurs. Parmi eux, je mettrais en tête l’Algérie, avec laquelle la France renoue des liens historiques ; Alger vient de réconcilier le Fatah et le Hamas, dont les dirigeants font à nouveau le chemin de Damas ; les dirigeants algériens font exactement la même analyse que celle que je défends devant vous ; ils entretiennent les meilleurs relations possibles avec la Russie. En deuxième position, je placerais les Émirats Arabes Unis, en la personne de leur président, l’émir Mohamed bin Zayed (MBS), qui parle a tout le monde et bénéficie de gros moyens, d’une réelle expérience et d’une bonne crédibilité personnelle. En troisième position, je choisirais la Hongrie – un ancien satellite de l’Union Soviétique mais nostalgique d’un empire différent – et le président Orban, parce que ce dernier bloque l’extension de l’OTAN. Enfin, mais le plus discrètement possible, je ferais confiance à l’ancien président Trump ! Oui, l’ancien président Trump, parce qu’il est beaucoup plus diplomate qu’on ne le pense, étant un homme d’affaires et un bon négociateur et le seul à même de fléchir le président de la Fédération de Russie ; disons qu’il serait capable d’en calmer l’ire légitime après les commentaires désobligeants dont il a fait l’objet. Je comprends la harangue du président Poutine contre l’Occident, qui appelle cette citation de Georges Corm : « La notion d’Occident, aujourd’hui plus qu’hier, lorsqu’elle suscitait des querelles entre Européens, n’est plus qu’un concept creux, exclusivement géopolitique, sans contenu enrichissant pour la vie de l’esprit et pour bâtir un avenir meilleur. C’est la culture politique américaine qui a repris la notion à son compte et en a fait un usage si intensif au temps de la Guerre froide qu’elle ne semble plus pouvoir l’abandonner. En Europe, les vieilles et redoutables querelles philosophiques, mystiques et nationalistes, qui s’étaient polarisées sur ce terme chargé d’émotion, désormais apaisées, c’est avec délectation que le concept est employé pour confirmer sa fonction mythologique d’une altérité unique par rapport à tout ce qui est hors d’Occident et d’un sentiment de supériorité morale à laquelle le reste du monde doit s’ajuster ». L’Iran fait partie de l’Occident, que je sache – la Perse s’étant longtemps baignée en Mer Méditerranée, et la Russie de Saint-Pétersbourg en partage depuis deux siècles l’âme et la culture à plus d’un titre.
Tous ces efforts pour aboutir à l’Organisation par la France d’une ambitieuse conférence pour la Paix, qui aurait pour parrains proactifs la France, la Russie, l’Iran, l’Algérie et le Vatican, avec pour but l’extension progressive à la Syrie et à l’Iran des Accords d’Abraham – avec le soutien affichés des Trumpistes au grand ravissement des Juifs courtisés par tout le monde. Par ce moyen apparemment détourné – une sorte de Congrès de Versailles, où les missions seraient réparties entre les chancelleries et les instances religieuses. Les premiers dialogues entre Israël et l’Iran, entre les États-Unis et l’Iran, entre les Palestiniens (unis) et les Israéliens, entre les Russes et les Américains, seraient inaugurés, la Diplomatie française travaillant ainsi directement pour la Paix en Ukraine, sans avoir à le dire. Un rêve !
Je serais prudent avec l’Allemagne, parce que cette dernière préfère le business avec la Chine sans en assumer la responsabilité ; je garderais mes distances avec Bruxelles ; je me méfierais du président turc, parce qu’il est sectaire et mercantile et qu’il penche trop facilement du côté du plus offrant et j’éviterais l’ONU, dans le cadre de laquelle aucune crise majeure n’a jamais été définitivement résolue depuis sa création. Une inconnue subsiste avec MBS, qui aurait pu être un grand roi : il ne tenait qu’à lui de démonter le stratagème de l’OPEP Plus qui faisait de lui le maître des horloges – un balancier d’or entre la Russie, l’Amérique et la Chine, qu’on aurait tort d’oublier -, mais il ne l’a pas fait ! Il aurait aussi pu reprendre à son compte l’offre de Paix faite à Israël en 2002 par le roi Abdallah et conjuguer cette approche avec la dynamique des Accords d’Abraham, dans un même élan, mais il ne l’a pas fait ! Alors, attendons de lui qu’il succède à son père, ce qui est loin d’être assuré.
Joelle Hazard L’Iran semble avoir fait son choix, à savoir le rapprochement militaire avec Poutine. Au président Biden qui a lancé ce message aux manifestants iraniens « Ne vous inquiétez pas, nous allons libérer l’Iran ! », le président Raïssi a répliqué « l’Iran ne sera pas votre vache à lait ! ». L’Accord de Vienne sur le nucléaire iranien est-il totalement mort ?
Xavier Houzel Non, l’Iran n’a pas encore fait de choix. La République Islamique d’Iran est loin d’être une girouette et son peuple appartient à une civilisation majeure responsable. La France ne pardonne toutefois pas à l’Iran d’avoir extorqué des vrais faux aveux à des vraies fausses barbouzes pour en faire des monnaies d’échange, ce dont il s’est fait une spécialité depuis 1979. On se défend comme on peut, certes, mais c’est une pratique condamnable.
Ce que répond le président Raïssi au président Biden en parodiant l’humour d’une salle de garde ne préjuge rien, c’est du parler yankee. L’Accord de Vienne sur le nucléaire n’est pas mort, au contraire. Une délégation iranienne est justement à Vienne en ce moment pour structurer avec l’AIEA un accord robuste pour servir de socle au nouveau JPCOA, que Téhéran a tout intérêt à faire revivre. Par la faute du président Trump, l’Iran compte désormais parmi les pays du seuil. L’Iran est toujours actionnaire de l’EURODIF et ne demande qu’à renouer avec la coopération que le Shah avait commencée avec la France pour le nucléaire civil – pour les petits réacteurs modulaires (small modular reactors, SMR), par exemple.
Joëlle Hazard Peut-on parler aujourd’hui d’alliance entre Russie et Iran ? A la différence de la Syrie, désormais place forte du Kremlin ?
Xavier Houzel. On peut parler d’une alliance entre la Russie et l’Iran. Et non à la fois, parce que ce rapprochement serait celui de l’aveugle et du paralytique ; et parce la fin de leur différend date de la conférence de Téhéran en 1943 et qu’ils n’ont pas oublié que l’Union Soviétique les avait amputés alors de l’Azerbaïdjan. Les échanges commerciaux entre les deux pays sont minimes. À la seule exception possible de l’arme nucléaire et de l’exploration spatiale, l’Iran n’a plus rien à apprendre de la Russie ; en revanche, les deux économies sont concurrentes, elles se partageant les premières places dans le palmarès des réserves de Gaz. Unis, elles pourraient devenir redoutables. L’Iran a appris à tirer parti des sanctions comme l’Angleterre l’avait fait du blocus continental, alors que la Russie, pourtant habituée à l’isolement derrière un rideau de fer, n’avait pas prévu d’en faire un jour l’expérience.
Au cours du récent séjour du vice-président iranien Mohammad Mokhbér à Moscou, des liens ont été tissés entre la Russie et l’Iran dans de nombreux domaines : l’armement, les turbines à Gaz, les drones, l’établissement de zones franches, un succédané du SWIFT avec le CIPS, la recherche nucléaire, l’exploration-production avec Gazprom, en Iran comme à l’étranger. Mais pourquoi pas ! De tels échanges ne sont pas incompatibles avec ceux que la Russie pourrait retrouver avec la France et que la France pourrait avoir de nouveau avec l’Iran.
Joëlle Hazard Avez-vous une botte secrète à proposer ? Avez-vous un allié dans la coulisse ? Avez-vous des émules ? Craignez-vous un trouble-fêtes ?
Xavier Houzel. Une botte secrète? Une amnistie générale pour martingale magique, comme celles qui furent accordées aux Allemands après la première Guerre Mondiale et aux compatriotes de Staline après la chute du Mur de Berlin.
L’allié sur lequel pouvoir compter est le général Hiver? Le même qui a eu raison de la Grande Armée et de la Wehrmacht – même si j’espère qu’il sera, cette année, plus clément que d’habitude : j’espère qu’il sera de bon conseil en incitant le président Zelensky à discuter avec son voisin, en dépit du froid et de l’obscurité.
Des émules? Jake Sullivan, le conseiller à la sécurité du président des États-Unis et William Burns, le patron de la CIA, ont repris leurs conversations au coin du feu de l’automne dernier avec Nicolaï Patrouchev, le secrétaire du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie : ils trouvent que Zelensky en fait trop. Les Américains ne veulent pas d’interférences, notamment pas de friture française sur leur ligne.
Un trublion? Recep Tayyip Erdoğan, président de la République de Turquie prépare un plan de Paix pour le prochain G20, mais il cache sa copie comme un voleur son butin.
